l'évolution incroyable des primitifs du groupe elongatus

steve.aeschbacher

Dans la conférence d'Ad Konings de samedi matin d'Arlon, Ad proposait une classification étonnante de divers membres du groupe complexe de Pseudotropheus sp. elongatus.... certains se retrouvant "projetés" dans d'autres genres en fonction de leur manière de se nourir....
je ne me souviens pas de quelle "variété" se retrouvait dans quel nouveau genre, mais qq Pseudo sp. elongatus se retrouvaient :

Tropheops sp. elongatus x,
Metriaclima/Maylandia sp. elongatus y
et Pseudotropheus sp. elongatus z

Je pense que plusieurs personnes ont photographiés la liste de cette répartition, si ceux-ci peuvent nous mettrent les détails

de belles discussions en perspectives, ca va nous occuper

J-S

Salut,

Les sp. elongatus sont reparties dans les genre existant :
Pseudotropheus, Tropheops, Maylandia ou est ce que Ad propose la création de nouveaux genres?

A+

steve.aeschbacher

non pas de proposition spéciale de nouveaux genres.... ceux qui pincaient les algues en remuant le corps ou la tete rejoignaient le genre Tropheops, ceux qui broutaient rejoignaient Maylandia et les autres restaient dans Pseudotropheus...

c'est brut de décoffrage comme explications..... je ne me souviens pas de tous les petits détails.... mais là je suis un peu vanné, peut-être que demain

Patapon

Flo, s'il te plaît, mets la photo de la nouvelle distribution des elongatus dans les différents genres:

Au fait, quels sont les diagnoses exactes des genres Pseudotropheus, Maylandia (Metriaclima pour Ad), Tropheops.

Comment attribuez un genre à un elongatus qui mange des paillettes dans un bac ? Pour la dernière, je sors !!

Séb_59

Salut,
ça fait un moment que Ad en a parlé de cette classification. Certains elongatus comme le "gold bar" étaient considérés comme du groupe tropheops depuis longtemps... peut-être qu'il a poussé un peu plus loin son analyse depuis, mais je crois pas que c'est si nouveau que ça.
Séb

Florent.De.Gasperis

je crois que je faire la liste ça va etre plus vite fait que de mettre la photo ...

Et en poussant plus loin son raisonnement , il a parlé du "Fly catcher" Pseudotropheus willamsi, l'espèce type du genre Pseudotropheus ... je vous laisse imaginer la suite :

les Pseudotropehus : "Rippers"

P. ater
P. cyaneus
P. flavus
P. longior
P. "elongatus agressive"
P. "elongatus brown"
P. "elongatus ornatus"
P. "elongatus ruware"
P. "elongatus slab"
P. "elongatus spot"

Les Metriaclima : "Rakers"

M. "elongatus yellow tail"
M. "elongatus blue tail"
M. "elongatus ngkuyo"
M. "elongatus mbenji blue"
M. "elongatus bee"
M. "elongatus chailosi"
M. "elongatus chewere"
M. "elongatus chipoka"
M. "elongatus chitimba"
M. "elongatus goldbar"
M. "elongatus linganjala"
M. "elongatus mdoka"
M. "elongatus mpanga"
M. "elongatus ornatus tanzania"
M. "elongatus taiwan"
M. "elongatus usisya"

Les Tropheops : "Shakers" (mes pérférés : bouge ton corps !!)

T. modestus
T. "elongatus greenback"
T. "elongatus mbako"
T. "elongatus reef"
T. "elongatus boadzulu"
T. "elongatus chisumulu"
T. "elongatus metangula"
T. "elongatus namalenje"

les non classés car Ad ne les as pas observés dans le milieu naturel

P. elongatus
P. "elongatus masimbwe"
P. "elongatus mbenji brown"
P. "elongatus kirondo"
P. "elongatus mozambique"
T. "elongatus nkhata blue"

Gabriel

En photo, ça donne ça

Séb_59

donc c'est une classif uniquement comportementale ?
Séb

Florent.De.Gasperis

Gabriel

Il me semble qu'il a aussi évoqué qu'en se basant sur leur comportement alimentaires, certains genres pouraient être remaniés.

Que Pseudotropheus williamsi pourait être la seule espèce à rester dans le genre Pseudotropheus, vu son alimentation (mouches tombées à la surface de l'eau) et le fait qu'il en est l'espèce type.

J'attends de voir la suite

, mais je suis preneur de l'avis de Patrick

Patapon

Moi, je suis d'avis que l'on regarde bien les diagnoses des genres préexistantes afin de ne pas faire de raccourcis..

Ensuite, définir un genre uniquement sur un comportement alimentaire ( même si cela constitue un caractère très important) est interessant mais demeure problématique

Florent.De.Gasperis

au fait truc a part je pensais que la localité type de P. elongatus c'etait mpanga ? pourquoi y a un M. "elongatus mpanga" et P. elongatus dans la liste de konings ?

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2838 Localisation: Rouen

et il va faire comment le jour où il se penchera sur le problème de Herichthys minckleyi ?

pour Florent : le "mpanga" n'est pas un elongatus, le vrai elongatus vient de Tanzanie, Mbamba bay, et n'a rien à voir avec ce qu'on appelle elongatus (lire seegers, 1996)

Pascal C.

Et bien encore une nouvelle classification ?

c'est déjà prise de tête. Par contre une personne végétarienne c'est la même espèce qu'une carnassiere ?

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2838 Localisation: Rouen

J-S

Hulk

L'idée que les membres du groupe elongatus sont un amalgame de convergences n'est pas nouvelle. Déjà, la classification de Ribbink et al. reconnaissait informellement qu'il s'agissait d'un groupe artificiel et polyphylétique. Entre-temps, j'avais émis l'hypothèse il y a au moins quinze ans que certains membres du groupe à bouche infère étaient en fait des Tropheops élancés.

Je me suis aperçu depuis qu'il doit y avoir de tout: des quelques Tropheops élancés, quelques Maylandia élancés (minoritaires), mais surtout, beaucoup de convergences, et probablement aussi beaucoup d'introgressions.

Donc, la classification ci-dessus ne vaut rien si elle est basée sur un seul critère, en plus très subjectif. Ce "comportement" doit dépendre beaucoup de l'environnement. Un même poisson se nourrira différemment selon le type dominant d'algue du milieu dans lequel il se trouve. Et même la forme de la bouche et des dents, ils peuvent être pris en compte, mais ils sont soumis à une pression de sélection très forte, et à eux seuls, ne sont pas suffisants. Pour bien faire, il faudrait beaucoup de recoupements avec d'autres critères, et ce n'est pas près d'être fait. Personnellement, cette classification ne colle que très partiellement avec celle que j'aurais faite (très approximative elle aussi, d'ailleurs), et je ne vous conseille pas de l'utiliser.

Séb_59

Salut,
tout à fait d'accord avec Hulk, d'autant plus que Ad Konings ne fait jamais de statistiques pour analyser ses données. De plus il part souvent d'observations sur 3 ou 4 spécimens et tire une conclusion comme si c'était la règle absolue... ce qui est très dangereux. Etablir une telle classification correspond à un travail de thèse, c'est à dire 3-4 ans à plein temps, avec des approches morphométriques, moléculaires et des observations comportementales in situ. Qui propose ce sujet à Jos Snoeks ? sûr qu'il serait intéressé... après reste à trouver les sous et le thésard (à mon avis ce dernier n'est pas le plus dur à trouver).
Séb

Estelle

C'était assez marrant cette classification. Déjà dans la conférence il y avait de quoi rigoler. Sur la video des Pseudotropheus williamsi, on voit tout un groupe sauter hors de l'eau pour chopper des mouches, et Ad dit: "vous pouvez voir derrière un Melanochromis qui fait la même chose".

Ah bon, et on le laisse dans Melanochromis?

steve.aeschbacher

il a surtout montré et parlé du williamsi pour montrer la distance entre un williamsi (espèce type pour le genre Pseudotropheus) et un raker et/ou un shaker....

sinon, en parcourant aujourd'hui un magazine Allemand que j'ai acheté ce jour, il y avait un petit encadré qui parlait justement de cela. était mentionné Stauffer & Konings....

Tank ganyika

Séb_59

Salut,
attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Konings connait bien les cichlidés du Tanganyika et du Malawi. Il a avancé beaucoup d'idées qui ont ensuite été confirmées, et d'autres qui ont été rejetées. Ce que je lui reproche c'est de ne pas avoir une approche scientifique suffisamment rigoureuse. J'en veux pour preuve le fait que lorsqu'il décrit une espèce nouvelle, il ne fait pas le moindre test statistique, il ne fait pas d'analyses multivariées, etc... résultat un des Copadichromis qu'il a décrit contenait en fait deux espèces. Les mâles étaient tous ok, mais pas les femelles... Un autre exemple, il avait attribué les Ectodus du nord à Ectodus descampsi et ceux du sud à une espèce nouvelle. S'il avait mesuré les poissons, il se serait rendu compte que c'est l'inverse. Par contre là où il avait raison, c'est qu'il y avait bien deux espèces. Vu sa façon de travailler, je prends tous ses dires avec prudence.
Séb
PS : je ne fais pas ma thèse sur des cichlidés, loin de là... je préfère les bibittes transexuels maintenant

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2838 Localisation: Rouen

je suis totalement Sébastien sur ce point.
j'ajoute que ce n'est pas parce que "Konings a dit que" que c'est une vérité absolue à gober sans réfléchir.
J'en suis même au point totalement inverse où dès qu'il dit qqchose je commence à avoir des doutes..........

Tank ganyika

Vous déviez les Sébastien(s)

,
Dans ce qui nous a été présenté dimanche, de fort belle manière techniquement parlant ; les différentes stratégies alimentaires, je ne vois pas où Konings pourrait faire une erreur dans son approche scientifique ou dans ses analyses. Les piscivores chassent de telle et telle façon, les brouteurs... Rien de révolutionnaire même si certaines vidéos étaient vraiment scotchantes (la feinte du fryeri qui ne mangerait QUE des utakas...

, les Williamsi et les mouches, la ponte des chrysonnotus

)

Pour le reste, vous pourrez bientôt remettre le couvert puisque de nouveaux copadichromis sont en approchent...

Benoit

C'est que définir ça par les stratégies alimentaires, n'est pas un protocole très scientifique, non ?

Tank ganyika

Et pourquoi donc ?

Benoit

Parce que la plasticité entre en ligne de compte et que des poissons d'une même espèce peuvent manger des choses différentes au cours de leur vie (par exemple lors d'un changement de biotope).
Si la pierre est tendre les dents n'ont pas la même adaptations que qur des pierre dures...
Qu'une observation à cours terme (lors d'une ou de plongées, l'observation est morcelée).
Il faudrait observer des poissons durant une longueur de temps uffisante (ou considérée comme suffisante) pour savoir exactement comment il mangent, s'ils s'alimentent la nuit aussi par exem