handicap .....et malformations .....

Régis

Après les photos du Cyathopharynx sur un autre topic, voilà ma réfléxion : à vous de jouer .....
Régis
"Cela pose une question : doit-on éliminer tous les poissons qui présentent une malformation, ou laisser faire la nature.... car rien ne dit que leur descendance présentent cette tare ....
Un raccourci très simple, un couple de personnes sourdes n'a pas forcemment des enfants sourds ....
De plus les malformation sne sont pas que génétiques : nourriture mal adapté à la croissance, prob d'eau, .... donc rien sur la descendance.... on parle tjours du pool génétique trop limité sur les poissons d'aquario, il faut dire que nous jouons bcp à mère Nature....Maintenant certaines malformations écourtent très vite la vie de nos poissons sans qu'on interviennent..... Le débat est lancé... je pense pour un autre Topic .... "

tropheus16 · Posté le: 17 Sep 2006 20:21 Sujet du message:

tu as raison de lancer ce debat .......
en fait il arrive souvent que dans la nature , les bandes des poissons soit irregulières et meme souvent ce rejoignent
j en ai parlé avec phillipe Hotton quand il est venu à cestas présenté sont film sur le malawi , il y a de nombreux poissons avec des barres qui se rejoignent ou qui manquent
en fait les poissons péchés et expédiés avec des bandes parfaites sont , disons , selectionnés
j ai eu des simo sauvages avec le male dominant ayant deux bandes se rejoignant et pourtant c etait un sauvage .......

Estelle · Posté le: 17 Sep 2006 20:29 Sujet du message:

Le seul poisson déformé que j'ai eu était un stappersii à la gueule en biais qui n'a pas fait long feu, tué par un de ses congénères.

Mais si cela se reproduisait sur un de mes poissons, je ne le sacrifierais pas. Ces déformations sont souvent le résultat d'un problème au cours de la croissance (souvent un excès de nitrates) et ne se transmettent pas à la descendance.

Je sais qu'il existe une méthode de conservation de souche qui implique la consanguinité des reproducteurs. Il en résulte quelques malformés, qui doivent être éliminés.
Mais c'est un cas particulier qui ne touche pas vraiment (encore) la cichlidophilie.

Séb_59 · Posté le: 17 Sep 2006 21:52 Sujet du message:

Estelle · Posté le: 18 Sep 2006 00:05 Sujet du message:

Ah bon cela devrait ?

Quand on émet ne serait-ce que le désir de conserver une souche pour la préserver d'une prochaine disparition, il y a toujours un scientifique pour venir se gausser et dire que nous, pauvres amateurs, ne pouvons (ou ne devons) rien faire à part aller monter sur place un projet avec les populations locales... De quoi décourager toute vélléité.

Séb_59 · Posté le: 18 Sep 2006 08:17 Sujet du message:

Benoit · Posté le: 18 Sep 2006 08:30 Sujet du message:

Au niveau des malformations, il est sûr que toutes ces "erreurs" ne sont pas congénitales et qu'elles ne sont donc pas transmissibles, comme l'exemple que je cite dans l'autre topic à propos de N. caudopunctatus.
Il y a également le cas d'un non cichlidé très fragile quand à la qualité de l'eau, c'est Lamprichthys tanganicanus. Lors de la croissance des jeunes, il est fréquent d'observer des déformations subites (ou relativement subites) du squelette (provoquées par des "tétanisations" musculaires ?) entrainant une mort rapide, j'ai malheureusement pu remarquer que cela arrivait lorsque j'oubliais un changement d'eau, je ne pense pas dans ce cas qu'il s'agissait du taux de nitrates (le bac était plutôt bien planté et l'eau reconstituée avec de l'eau osmosée), je pense plus à une baisse de la densité des minéraux, donc baisse de la conductivité de l'eau, donc "choc" osmotique (?). Ce ne sont que des hypothèses bien sûr, à défaut d'étude poussées du phénomène.
Après il y a aussi l'individu malformé de naissance, qui peut servir à obtenir des formes bizarres, comme ce qui à été fait pour les poissons rouge dont la "variété" de formes est délirante !

Bref, une malformation n'est pas toujours une tare, et il n'est pas obligatoire de sacrifier un poisson sous prétexte qu'il ne correspond pas aux "canons" propres à son espèce.

jerome83 · Posté le: 18 Sep 2006 08:45 Sujet du message:

Bonjour, je suis assez d'accord avec Benoit. Je doute que les nitrates soient responsables des problèmes de malformations chez nos poissons, mais la cause dûe plutôt à une baisse de sels dissous dans l'eau.
Chez moi je n'ai eu de malformations que chez des alevins d'incubateurs buccaux. Un jeune tordu par ci par là (cas assez rare quand même) mais en général ils meurent très vite.
Je n'ai jamais eu de malformation chez des poissons adultes, donc là dessus je ne me prononce pas

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2826 Localisation: Rouen

J'estime, et c'est un avis strictement personnel, qu'un éleveur amateur ne devrait pas diffuser de poissons tordus.
Concernant le cyatho précité, à mon avis il n'aurait JAMAIS dû sortir de chez la personne qui l'a "produit"
Le gars qui achète devrait avoir des poissons correspondants à ce que l'on voit dans le milieu naturel.
A partir de là vous tirez les conclusions que vous voulez.

jerome83 · Posté le: 18 Sep 2006 09:47 Sujet du message:

D'accord avec toi Philippe mais quand tu prends des poissons juvéniles et que la tare se déclare plus tard, là tu ne vois rien...

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2826 Localisation: Rouen

à ce moment là ce ne sont plus des juvéniles mais des alevins !
A ton avis pourquoi les poissons trop jeunes (donc trop petits) sont interdits dans les bourses des congrès AFC ?
Ceci dit, pour en revenir au cyatho, même si quand il fut acquis il était "normal" (ce dont je doute) il aurait dû être "retiré" à la 1ere alerte, si j'ai bien lu, il y a plusieurs mâles... un autre aurait pris sa place. Ce qui est TRES con c'est que le dominant soit tordu. S'il n'était pas dominant il pourrait vivre tranquillement en tant que faire falloir de son maître.
Jai lu aussi que sur 8, 2 ont cette "tare"... ça fait quand même 1/4... c'est beaucoup.
J'ai eu aussi quasiment toute une portée de tarés ches Nl tretocephalus, me semble que j'en ai parlé ici. Personne n'a obtenu un seul poisson parmi ces tarés.
Il y a des questions d'éthique sur lesquelles il faudrait ne pas passer.

Benoit · Posté le: 18 Sep 2006 10:44 Sujet du message:

Il n'y a pas si longtemps, j'ai pu observer en magasin un Collachromis pleurospilus dominant (svg), il était magnifique et avait une nageoire caudale difforme et quasiment irreconnaissable...
Même la selection du milieu (il était bien adulte) n'était pas venu à bout de lui et de sa "débilité" physique, alors doit-on vraiment éliminer un individu malformé dès que cela apparaît (au risque d'apparenter ça à de la selection, non naturelle) ?

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2826 Localisation: Rouen

pour moi c'est (sans hésitation !) OUI
De toute façon qui va aller acheter ce genre de poisson ?
J'ajoute que c'est lamentable de la part de l'exportateur d'envoyer ça (sasn doute au même prix que les "normaux")

Séb_59 · Posté le: 18 Sep 2006 11:25 Sujet du message:

Salut,
Benoit, tu oublies que la sélection naturelle ne suit pas une logique du tout ou rien et ne s'applique pas qu'à la survie des individus. Elle affecte aussi leur reproduction. Un individu "malformé" peut très bien survivre dans la nature, mais ne pas se reproduire parce que non reconnu ou non accepté par ses congénères (ou parce qu'il est stérile). Il faut y ajouter aussi le hasard qui complique encore tout... la sélection naturelle ne marche pas à tous les coups, mais globalement les "malformés" se reproduisent et survivent moins bien que les autres.
Perso, je pense qu'il vaut mieux éliminer tout "tordu", que ce soit génétique ou pas (c'est difficile de le savoir), mais la question est plutôt qu'est ce qui est "tordu" ? (à part mon esprit

) quelle est la limite entre un poisson "normal" et un individu "tordu" ? dans beaucoup de cas, il n'y a pas vraiment d'hésitation, mais dans certains cas, ce n'est pas évident du tout... exemple des barres verticales irrégulières.
Séb

Benoit · Posté le: 18 Sep 2006 12:23 Sujet du message:

Tout à fait, il m'est arriver d'écarter des spécimens (le plus tôt possible dès reconnaissance d'un "accroc"), et de le sacrifier. Cela m'est même arrivé en bourse avec un de mes poisson que je n'avait pas remarqué depuis le début, noyé dans la masse de ses frères et soeurs, il avit une belle déformation céphalique.

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2826 Localisation: Rouen

Hulk · Posté le: 18 Sep 2006 16:42 Sujet du message:

Inutile de se prendre le chou comme ça sur ces questions de malformations. Comme beaucoup l'ont compris, la plupart des malformations sont dues aux conditions de croissance. Beaucoup d'espèces très consanguines comme les labidos jaunes ou les leleupi ont des descendants très convenables malgré de nombreuses générations plus ou moins consanguines. Et à côté, j'ai déjà vu des portées entières de F1 mal formées alors que les parents sont tout à fait normaux.

En ce qui concerne le Cyathopharynx qui est à l'origine de ce débat, je doute qu'on puisse soupçonner cette espèce d'être très consanguine. P. a raison de dire qu'un individu vendu doit être "conforme", mais maintenant que cet individu est là, il y est bien. Ce qu'il est possible de faire, éventuellement, c'est de le retirer au bénéfice d'un autre mâle et de le garder comme faire-valoir, mais s'il est seul il faut le garder.

A propos de la réintroduction en milieu naturel, l'analyse de Séb. est tout à fait pertinente -dommage qu'elle génère des crispations inutiles. Séb. a raison de dire en particulier que les amateurs ne font pas grand-chose pour maintenir des souches (moi le premier). Mais vu leur faible nombre, c'est au niveau mondial qu'il faut s'organiser, et je pense que ça se mettra en place petit à petit. Par exemple, il est probable qu'au moins dans un premier temps, la souche d'Iranocichla soit "suivie". Répétera-t-on l'erreur de la laisser disparaître, comme pour les souches de Nourissat? J'espère que non.

La réintroduction en milieu naturel n'est pas envisageable dans un pays n'ayant pas un minimum de structures en ce sens. Par la suite, les amateurs auront certainement un rôle à jouer, par l'intermédiaire probable d'un scientifique basé sur place.

dominique · Posté le: 18 Sep 2006 17:01 Sujet du message:

pas d'affolement les garçons et les filles .

pour le Cyatho le probleme va être vite fait, il partira dans un bac à part avec la femelle qui lui ressemble est le jour ou ils reproduiront je garderais les petits assez longtemps , et je remettrais les petits s'ils sont de formes normales ce que je pense , avec ceux que j'ai deja .

mais comme dit Regis , 2 personnes sourdes peuvent avoir un enfant sans être sourd lui aussi .

Dominique

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2826 Localisation: Rouen

Mais qui dit que leurs petits enfants ne seront pas sourds.....
C'est une image car la surdité n'a aucun rapport (mais vraiment aucun !) avec le problème qui nous préocupe.
Pour ma part j'éviterais TRES soigneusement de croiser ces deux "tordus" et je m'attacherais bien davantage à faire procréer les poissons "normaux".

Ethique, quand tu nous tiens... mais je vois qu'elle ne tient pas tout le monde, et c'est bien dommage !
Pour ma part, je sais dorénavant que ce n'est certainement pas chez toi que je ferai l'acquisition de poissons.

Hulk · Posté le: 18 Sep 2006 17:34 Sujet du message:

Mauvais exemple, en effet. La surdité humaine a généralement des causes ataviques transmissibles, sauf quand elle est accidentelle. Même si le gène ne s'exprime pas dans les enfants d'un couple de sourds, il pollue leur génome et celui de leurs descendants, ce qui pose un problème éthique (qui, espérons-le, pourrait être résolu par des manipulations génétiques).

dominique · Posté le: 18 Sep 2006 18:14 Sujet du message:

dominique · Posté le: 18 Sep 2006 18:21 Sujet du message:

mais là ,
je crois que l'on s'ecarte du sujet .

Régis · Posté le: 18 Sep 2006 20:32 Sujet du message:

Je savais que je jetais un pavé dans la mare....
Seb dit que les poissons sauvages présentant une "tare" ne se reproduisent pas ou peu par rapport aux autres... On parle de gènes transmis aux descendants... Que penser des poissons "sauvages" qui donnent une partie de leur ponte avec certraines malformations ?
Oui cela peut être dû au milieu clos de l'aquarium et de sa maintenance... et si ces adultes avaient eux même des parents présentants ces prob ?....
Ce que dit Dominique, c'est voir si les jeunes présentent les mêmes soucis... Rien ne dit que c'est génétique ou autre... Il sera tjours tps de les donner aux Cypho.....

Séb_59 · Posté le: 18 Sep 2006 21:41 Sujet du message:

Salut,
le fait que des sauvages produisent des "tordus" ne signifie pas qu'ils sont de mauvaise qualité. Tous les êtres vivants possèdent des gènes délétères voire létaux à l'état hétérozygote. Chaque être humain possède de 2 à 3 équivalents létaux. C'est à dire que si tous les gènes délétères d'une personne était à l'état homozygotes, il y en aurait assez pour tuer 2 à 3 personnes... ces gènes constituent les maladies génétiques. On n'en trouve chez toutes les espèces. Donc rien d'étonnant.
Pour ce qui est de l'action de la sélection, ces gènes mauvais apparaissent régulièrement par mutation et ne sont pas éliminés de suite car hétérozygotes (ils ne s'expriment souvent qu'à l'état homozygote). La sélection ne va pouvoir éliminer des descendants (parce que "tordus") que si les deux parents ont le même gène "tordu". Sinon, la sélection n'opère pas.
La consanguinité provoque l'expression de ces gènes en captivité. Deux solutions se présentent, soit on provoque la consanguinité pour éliminer ces gènes (on purge la souche) soit on fait tout pour éviter la consanguinité...
Séb

Benoit · Posté le: 18 Sep 2006 21:56 Sujet du message:

Tu peux expliquer ce que signifie "hétérozygote" et "homozigote" stp

Séb_59 · Posté le: 18 Sep 2006 22:07 Sujet du message:

Salut,
oui bien sûr...
chaque gène est présent en deux copies dans chaque être vivant (sauf des cas particuliers). Les copies peuvent être identiques ou différentes. Lorsqu'elles sont identiques, on est homozygote pour ce gène. Lorsqu'elles sont différentes, on est hétérozygote pour ce gène. Plus un indiviu est consanguin, plus il a de gènes homozygotes. Moins il est consanguin, plus il a de gènes hétérozygotes.
Séb

samaki · Posté le: 20 Sep 2006 08:34 Sujet du message:

Je rejoins seb sur pas mal de points dans cette discussion mais je suis à peu prés sûr d'une chose, la consanguinité entraine une baisse de resistances aux pathologies, c'est ce que j'observe sur les animaux avec lesquels je travaille et sur mes poissons également.
Xris

Patapon · Posté le: 20 Sep 2006 08:39 Sujet du message:

Que pensez des haplos dont la morphologie de la bouche change avec la façon de se nourrir ? Je pense aux plastiques poissons du Victo.

En quelques générations, les gueules pointues d'insectivores se raccourcissent et s'arrondissent ! Doit-on les supprimer ?

Benoit · Posté le: 20 Sep 2006 08:43 Sujet du message:

Ils sont en pleine phase de spéciation non ? (enfin ceux qui survivent à la perche du Nil).

Patapon · Posté le: 20 Sep 2006 08:44 Sujet du message:

tous les poissons sont en phase de spéciation ! Même toi d'ailleurs!