Albinisme ....

Régis · Posté le: 20 Oct 2006 21:03 Sujet du message: Albinisme ....

Dans le genre pavé, en voilà un autre.... Que doit-on en faire ?

J'ai récupéré des Aulonocara rostratum F2, dont certains sont albinos. le vendeur m'a dit que la moitié de la ponte l'était....
Petite histoire...Un copain avait acheté des sauvages ( 2 M 3 F) il ya 3 ans , qu'il avait reproduit... Des jeunes F1 "normaux" étaient nés (des couples diff), achetés par le vendeur... Il les a reproduits, la moitié de la ponte est albinos, je les récupère... Il ya de grande chance que la plupart de mes jeunes le soit ou seront porteurs, pourtant ce n'est pas une sélection au départ ..... Ils me seront refusés en bourse... alors quoi faire ?...
Idem sur les fameux Cypri Kitumba? j'ai eu il ya 8ans des naissances sur 2 cples.... pas de sélection mais qu'aurais je fait de ces jeunes étant donné qu'ils sont réfusés ..... Je n'ai pas encore entendu d'argumentaire qui me satisfasse à ce sujet ...
Ils existent dans la Nature, sauf qu'ils ont moins de chance de survivre ou de se reproduire...
Mais reparlant de mes Aulono sauvages , les F1 ne l'étaient pas, juste les F2 en grandes proportions... cela veut dire que mes sauvages étaient eux aussi porteurs.... hypothèses : de l'un des parents albinos, des 2 juste porteurs ..... Ils étaient bien dans le lac ..... Réponses de spécialistes en la matière ...
merci Régis

Benoit · Posté le: 21 Oct 2006 10:11 Sujet du message:

Tu fais ton choix, si tu veux répendre tes albinos à prix d'or c'est ton droit et il y a toutes les bourses autres que celle de l'AFC qui te le permettront.

Hulk · Posté le: 21 Oct 2006 12:24 Sujet du message:

L'albinisme est une tare, et comme telle, elle ne doit pas être favorisée, même si elle émerge de souches sauvages "bonnes". En ce qui me concerne, je suis contre la sélection des individus OB (même chez les fameux Tropheus golden Kalambo). Qu'il y en ait un en passant sur des milliers ne me gêne pas, qu'on en fasse la sélection, si.

Donc, mieux vaut éliminer ces albinos dès les premiers jours, si c'est visible. A défaut, à la rigueur en garder un dans un lot comme curiosité, à condition de ne pas favoriser sa reproduction.

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2831 Localisation: Rouen

Entièrement d'accord avec Patrick.
J'ajoute de plus que j'ai un peu de mal à comprendre l'engouement pour les albinos qui sont quand même très nettement moins colorés que les poissons normaux alors que dans le même temps on s'ingénie à trafiquer les souches pour qu'elles soient de plus en plus colorées. Ya vraiment une incohérence dont le but m'échappe vraiment !

Régis · Posté le: 21 Oct 2006 16:17 Sujet du message:

je ne suis pas en train de vous parler de sélection, mais de poissons nés sans rien faire au départ.... Vous me parler de sélection, mais n'est-ce pas une sélection que de prendre les mieux formés, les mieux portants, sans défaut, ... supprimer les albinos .... c'est assez incohérent et contradictoire comme discour !
Pour Benoît, jamais je n'ai dit que j'allais les vendre un prix d'or si des jeunes naissaient ... Je demandais que faire de ces jeunes .....C'est étrange de voir les réflexions qu'engendrent le fait de parler d'albinos ....Là aussi nous jouons le rôle de mère nature....
Quand Patrick parle de laisser ce qui naissent sporadiquement, mais qu'il faut les suppimer 2 lignes plus loin, je ne comprends pas trop...

On ne parle pas non plus de la sélection sur la plupart des Apisto que l'on vend en bourse AFC sans aucun prob, car tous ces indiv sont les descendants de parents sélectionnés pour la plupart pour leurs couleurs ou tel ou tel critère.... Je trouve que cela relève quand même d'une certaine hypocrisie...

P. · Inscrit le: 04 Juin 2001 Messages: 2831 Localisation: Rouen

concernant les apisto, je suis entièrement de ton avis. Il suffit de mettre des sélectionneurs plus rigoureux (pour info, ça fait des lustres que je n'ai pas assisté à une bourse et depuis le congrès de l'an 2000 que je refuse d'être dans le comité de sélection (ce qui ne fait guère qu'un congrès

) donc je ne sais même pas qui est actuellement dans ce comité donc, je ne peux même pas être désagréable....)
Mais si ce que tu dis est vrai (et je ne vois pas pourquoi j'en douterais) alors il faut aussi autoriser les discus fluos, les pelmato albinos et les Ram balloon... Bref, ya effectivement incohérence.

Régis · Posté le: 21 Oct 2006 19:24 Sujet du message:

Je relisais un article du cichlidé yearbook 3 sur les leleupis, les variétés geographiques de couleurs foncées s'expliqueraient par un excés de pigmentation, ceux plus clairs ou jaunes par un manque de pigmentation foncée....
Un individu albinos rencontre une abscence de pigmentation ..; a quelle moment doit on éliminer les individus, seulement par un manque de pigmentation ?.....
Prenez une panthère noire, regardez-la de près,il s'agit de la même que celle qui est jaune et noire sauf que le jaune a été remplacée par du brun très foncé, voir noire, les rayures noires sont percerptibles ....
En quoi un manque ou un excès de pigmentation est une tare ? Quelles sont les autres dégénerescences mis à part la pigmentation sur les individus albinos? ...

Le polychromatisme s'arrête simplement à une palette de couleurs définie, le blanc n'étant pas une couleur? Du coup, le noir non plus !

Plus qu'une PAUL et MIKE, je cherche a amener une réflexion....
Il est évident que certains grossistes se font du beurre sur ces individus ... n'est-ce pas déjà le cas sur des "nouveautés" ( Red princess et autres ) L'obtention d'un albinos est bien plus aléatoire que la pêche d'une nouveauté, je me place du côté "mère Nature"...

A vos réponses....

Juste pour répondre à Phillipe, certaines personnes aiment le Malawi pour ses couleurs, le Tanga restant nettement plus gris attire tout autant (moi le premier), l'individu albinos est pour moi, une coloration particulière d'une espèce, on ne peut pas parler de variété géo, mais d'une variété tout court au sein de cette espèce car il ya bien une coloration (ou absence ) particulière...
Rég.

Séb_59 · Posté le: 21 Oct 2006 19:37 Sujet du message:

Régis, tu as parfaitement compris le problème de l'"eugénisme" aquariophile (je n'aime pas utiliser ce mot ici, mais je n'en vois pas d'autre). Il est impossible de dire à partir de quand une variation est une tare, la limite si elle existe est floue et un caractère donné (par ex. l'albinisme) pourra être une tare dans un environnement donné, mais un caractère favorable dans un autre.
De toute façon, en captivité, le nombre d'individus est généralement très restreint par rapport à ce qu'il y a dans la nature. La consanguinité y est beaucoup plus importante. C'est une des raisons pour laquelle on observe souvent (c'est relatif) des albinos en captivité. L'allèle albinos est rare dans la nature (généralement de l'ordre de 1%). Dans une portée de F1, sa fréquence sera de 25% si un des parents possède cet allèle mais aucun F1 ne sera albinos. En F2, si par hasard tu croises deux F1 qui ont l'allèle albinos, tu te retrouves avec une fréquence de 50% et un quart de la portée sera albinos... ce qui se produit dans la nature mais à une fréquence très faible (1% x 1% = 0,01% d'albinos !)
perso je ne suis pas contre le maintien de telle souche, mais je pense qu'il est préférable de ne pas les diffuser ni de les favoriser. Si on évite la consanguinité, les individus albinos resteront rares, même si on n'élimine pas les individus porteurs car l'allèle sera habituellement à l'état hétérozygote et ne s'exprimera pas.
Séb

Régis · Posté le: 21 Oct 2006 19:47 Sujet du message:

il y avait quand même peu de chance de trouver des sauvages porteurs pour arriver à des F2 à près de 50 % albinos .... Ou alors sur les F1 ?

La consanguinité ne gêne et surtout ne se voit pas dans tout autre cas de repro, elle est visible sur les albinos .....
Je n'ai jamais dit qu'il fallait les difuser à l'extrême, mais de là à les supprimer ou les interdire en bourse.... ?
N'est il pas plus dangereux de trouver des consanguins de consanguins en leleupi ou Labido que d'avoir de temps en tps des albinos dans nos bacs ?

Régis · Posté le: 21 Oct 2006 20:04 Sujet du message:

Le terme d'eugénisme qu'emploie Sébastien est tellemnt bien approprié que je n'osais l'employer.....
Je regardais je topic pour apporter du sang neuf dans nos repro... Vous savez très bien que nous sommes tributaires des pêcheurs et des importateurs qui parfois pêchent et envoient des individus proches ou ressemblant , mais qui nous prouve qu'il s'agit exactement de la même variété géographique dans 100% des croisements ? Il est vrai que sur certaines esp, cela est bcp plus facile que sur d'autres....Mis à part l'acaht d'un boxe complet de 20 à 30 individus, je ne vois vraiment que cela pour être sûr de ne pas se tromper ....

Petite parenthèse qui pourrait valoir un nouveau topic.... Benoît jugera
Le polychromatisme des Cypri pour une même variété géo devrait nous faire réfléchir :
pourquoi certaines femelles ne seraient pas "censées " être avec des M bleus plutôt que des jaunes ? J'avais cru lire que dans le lac, ce serait elles qui choisiraient leur partenaire.Notre confinement accentue et fausse la réalité.....
Qui nous assure que dans le banc pêché, d'autres F toutes grises soient elles ne soient pas d'une autre variété que celle de nos M envoyés ?
Bref, la maintenace du Cypri me parait assez compliqué sur la même variété géo....

Régis · Posté le: 21 Oct 2006 20:14 Sujet du message:

pour terminer, je n'ai jamais dit que je trouvais les albinos plus sympas, plus funs ou plus spaces que les autres, mais cela reste un poisson "non manipulé" avant tout.... donc acceptable même par l'AFC car tel est son réglement ....
L'appât du gain sur ce genre de poisson est tellemnt facile, qu'ils sont reproduits à outrance ... Comment reconnaître celui qui arrive accidentellement et qui ne présenterait pas autant de dégénérescence que les F 40 asiatiques ou tchèques.... tel est le problème ... Plutôt que d'en parler et de trouver une solution, on interdit .....
Petite parenthèse, je ne suis pas sur que le pendant de l'AFC allemande (DCG) refuse ces poissons ! Corrigez-moi si je me trompe.... mais pas trop fort alors....

"Régis, depuis qque tps, t'es vraiment qu'un agitateur de l'ordre public ( pour pas dire autre chose

)"

@+

gogonne · Posté le: 21 Oct 2006 20:31 Sujet du message:

gogonne · Posté le: 21 Oct 2006 20:32 Sujet du message:

yob17 · Inscrit le: 23 Sep 2006 Messages: 27 Localisation: meze

D'accord avec gorgonne, il me parait bizarre d'obtenir 50% d'albinos sur une portée de F2. Selon les lois de mendel tu devrais te situer vers 25% d'albinos.

Pour en revenir aux apistogrammas, ne pas confondre la manipulation génétique et la sélection de souche, on arrive à obtenir certaines sélections de couleurs stables de phénotypes présents dans la nature sur 4-5 générations, alors de la à les interdire en bourse AFC sachant qu'une grande partie des AFCistes vont produire des F13784785 en malawi, tanga...
Après se pose le problème de comment sont induites les pontes se qui est une autre problématique.

Pour les albinos, après je ne vois pas la raison de ne pas les diffuser en bourse AFC du moment que l'on ne sélectionne pas qu'une souche albinos, le gène albinos fait partie du patrimoine génétique quand même.
Il n'empêche Régis que je me renseignerais plus sur la provenance des poissons, car le 50% d'albinos me fait vraiment bizarre pour des parents F1.

Régis · Posté le: 03 Nov 2006 23:41 Sujet du message:

Je reprends : 2 couples de sauvages qu'un copain a reproduits, des F1 qui ont donné d'après celui qui nous les avait achetés, 50 % d'albinos... je suis d'accord pour dire qu'il paraît étrange que dès la première génération il y ait eu au moins la moitié d'albinos .....Donc pour ce qui est de la souche pas de doute la dessus....
Renseignement pris par un adhérent de la DCG, ils acceptent les albinos ....

gildas 86 · Posté le: 04 Nov 2006 10:53 Sujet du message:

j'ai un ami atteint d'albinisme, heuresement pour lui qu'il n'est pas aquariophile, ça m'ennuierai qu'il apprenne le contenu de votre étroite réflextion... Imaginez moi lui expliquer qu'il ne serai pas judicieux d'encourrager sa reproduction, le pauvre... A 23 ça risque de lui faire un choc...

Bref, les deux couples sauvages étaient les miens et les F1 aussi, donc porteur d'albinisme.

Séb_59 · Posté le: 04 Nov 2006 11:08 Sujet du message:

Salut,
statistiquement on s'attend à 25% d'albinos si le gène se trouve sur un autosome. Mais ce n'est que statistiquement... la taille d'une portée de Cypri étant faible (et donc de taille finie) on peut très bien avoir une portée à 80% albinos simplement par hasard ou au contraire une portée avec seulement 10% d'albinos...
Séb

Régis · Posté le: 04 Nov 2006 23:31 Sujet du message:

J'espère que l'ami en question ce n'est pas moi, car dans ce cas là tu es atteint de daltonisme ......

En tout cas merci pour les 23 ans, je ne savais pas que je faisais aussi jeune ....

yob17 · Inscrit le: 23 Sep 2006 Messages: 27 Localisation: meze

Bah dis donc tu rajeunis Régis !

Fais gaffe on connait ton age,on va te balancer lolllllllllll !
Et dire que dans tout ça il y en a qui ne les ont pas encore

samaki · Posté le: 06 Nov 2006 13:25 Sujet du message:

Hello
l'albinisme est présent chez toutes les espèces, c'est aussi naturel pour moi qu'une autre forme Ceci étant dit je pense que ces poissons ne sont pas acceptés en bourse justement parce que il y a eu des pratiques conduisant à ce genre de réaction. Par exemple, des prix élevés sous le pretexte de rareté, etc..
On ne peut non plus empécher des personnes d'aimer ce qui ne se trouve pas dans la nature, il y a plusieurs manière de faire de l'aquariophilie.Qu'elles puissent toutes coexister me parait essentiel.
Peut être une piste à suivre pour les prochaines bourses, plu^tot que d'interdire, faire de la pédagogie sur les vendeurs et auprés du public, les prendre pour des gens responsables quoi.
Xris

Patapon

http://www.airfish.de/stocklist/Neolamprologus/Neolamprologus_callipterus_alb/neolamprologus_callipterus_alb.html

cyrille 29 · Inscrit le: 16 Jan 2006 Messages: 97 Localisation: quimper

je ne comprend pas ces réflexion qui consiste à dire qu'il faut éliminer les albinos. Il en va de même chez les chiens, quand j'ai acheté mon boxer on m'a dit que les boxers blancs étaient éliminés à la naissance pour conservé les bonnes souches. Mais de qul droit sacrifie ton des vies d'animaux sur le simple principe qu'ils sont différents.
Je ne comprend pas qu'on puisse prendre soin de vos poissons comme vous le faite et en même temps faire preuve d'une telle intransigence. Je pense que dans l'aqua le plus grand du monde ''l'océan'' ou bien les lacs les albinos ont leurs place. Les poissons vont pas s'éliminer sous prétexte qu'un membre de leur groupe à une couleur différente.

Merci

quand on me dit 600 l pour un couple d'oscar pour leur bien être OK, mais après je lit des choses comme ça....

samaki

mon cher cyril, tu fais de l'anthropomorphisme(mettre chez les animaux des pensées ou sentiments humains), ensuite tu cites le cas d'un chien qui n'est pas une espèce mais une race selectionnée par l'homme, ce qui est vraiment éloigné d'une espèce naturelle ayant évoluée en dehors de la selection humaine. Je n'ai au cours de ma courte vie pas vu un seul poisson albinos vivant dans le milieu naturel. Ils sont éliminés dés les premiers instants car repérés trés vite par les predateurs. Voila la différence. le lien q'a posté Patapon montre bien que sous pretexte qu'ils sont albinos, une etiquette rare leur est accolée légitimant le prix élevé de l'individu.

Aprés, il appartient à chacun d'être juge de ses propres actions à savoir l'élimination ou la conservation des albinos.
xris

cyrille 29 · Inscrit le: 16 Jan 2006 Messages: 97 Localisation: quimper

d'après ce que j'avais compri nous n'étions pas des prédateurs pour les poissons mais nous devions les garder en bonne santé et en prendre soin. Puisque comme tu le dit ils sont éliminés par les prédateurs est ce que nous, nous ne pourrions pas les laisser vivre ?

Es tu sûr à 100% que les poissons que tu détiens ne sont pas issus soit d'un mâle albinos où d'une femelle albinos même s'ils sont sauvage ?

Merci

Pascal C.

As tu déjà vu dans les riviéres Françaises des poissons albinos ?? non à mon avis prédation oblige. Il faut bien se substituer un moment à un autre à dame nature même si cela ne me plais guére.